jueves, 3 de octubre de 2013

"Otegi", apellido vasco, que escriben en euskara batúa. "Otegui" en Castellano


Tesela tras tesela:
Otra tesela más de las numerosas que voy encontrando: El apellido “Otegui” que tan de moda está en toda la prensa,  aunque está muy repartido por toda España domina en  tierras vascongadas, en tierras madrileñas y en tierras valencianas. “Casualmente”,  repito, significa  exactamente lo mismo en “euskara” que en “armenio”: “lugar frío” 

73 comentarios:

  1. Pues como todas las teselas sean como esta, vaya mosaico que le va a quedar. ¿De dónde ha sacado una traducción tan penosa?. "Otegi" es un termino que no tiene ningún misterio en euskara y desde luego no significa "lugar frío" ni de coña. " Otea" es el nombre que recibe la planta conocida en castellano como "aulaga" o "argoma" y "otegi" o tambíen "otadi" el terreno en que esta crece. Lugar frío nunca se diría así en vascuence. Un poquito de por favor. Ongi segi.

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  2. Por otra parte "tegi" es un sufijo de origen indoeuropeo por lo que tampoco es extraño que conserve el mismo significado en una lengua como el armenio y que incluso coincida el significado de alguna palabra formada con el. Desde luego, ya le digo y creame que no es por fastidiar, para nada es el caso de "otegi" o también "otaegi".

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  3. Amigo anónimo.
    Los más importantes investigadores sobre historia de las lenguas vasca y armenia no han sido precisamente académicos de la “Academia de la Lengua Euskara. Sólo el sacerdote Satrústegui, estuvo investigando en esta línea, pero no dio a conocer ninguna de sus investigaciones y se llevó a la tumba muchos secretos despuéss de haber investigado en la ciudad de Yerevan en la línea que ya habían hecho el inglés Edward Spencer Dodgson y el alemán Joseph Karst.
    El sacerdote José María Satrustegi investigaba bajo las directrices del mayor historiador de la lengua vasca y de la lengua armenia, Vahan Sarkisian cuyo diccionario Vasco-Armenio dejó inconcluso y sin publicar, pero tomo al pie de la letra una de sus “teselas” que usted irónicamente trata de ridiculizar:
    vasco: otz “frio” -armenio: .oits“frio”

    vasco: otzago “más frio” - armenio: oitsagoin “más frio”

    vasco : tegi “lugar” -armenio: teghi “lugar”

    En armenio “oitstegui” ha significado “lugar frío”.

    En algunas modalidades de las 25 que ha tenido el euskara “otztegi” ha significado “ lugar frío”.

    Desde la Edad Media hasta la actualidad ha habido un proceso de fusión consonántica y reducción.
    Lo que le aseguro es que ni S. Dodgson, ni Karst, ni Vahan Sarkisian ni yo, estamos contaminados por por ningún condicionante extralingüístico para llegar a las conclusiones a las que estamos llegando. Unicamente hemos tratado de investigar y recopilar lo estrictamente científico. Sería de interés saber si usted defiende o ha defendido la autenticidad de las ostracas de Iruña Veleia, para tener un elemento más de juicio.
    Y no entiendo el porqué de ese escudo del anonimato para opinar sobre este tema, cuando lo normal sería expresar con la cara descubierta las posibles discrepancias científicas.
    Un Saludo.

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    1. Segun usted "en algunas modalidades de las 25 que ha tenido el euskara "otztegi ha significado "lugar frío" ". ¿ En que "modalidades" en concreto ? porque esto dicho así es como no decir nada.

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  4. Querido amigo:
    Sin entrar a valorar quienes han sido los mayores investigadores de la lengua vasca y Armenia, cosa para la que no me siento capacitado y sin poner en duda la buena intención del profesor Vahan Sarkisian o la suya propia, permítame que como simple aficionado no cualificado me atreva a hacerle algunas objeciones que considero evidentes y en caso de estar equivocado le ruego me corrija y así aprendemos todos.
    Dice usted que sería de interés saber si defiendo o he defendido la autenticidad de las inscripciones en las “ostrakas” de Iruña Veleia, probablemente confundiéndome con algún nacionalista exaltado con oscuros intereses que pretende que nada empañe su visión mítica e intocable de la historia de los vascos. Nada más lejos. He seguido más o menos el tema y si realmente le interesa mi opinión, que como ya le digo es la de un mero espectador sin otro interés que la información, es que hemos asistido a un espectáculo bochornoso que todavía al parecer trae cola. Creo que es evidente que las inscripciones y lo que quieren dan a entender es un pufo de lo más burdo. Ahora bien, no vale utilizar el hecho de que se haya producido este intento de manipulación por parte de algunos para querer dar a entender que todo el que objeta algo a sus “hipótesis de trabajo” forma parte de alguna conspiración o contubernio extraño o pertenece directamente a la cofradía de las “ostrakas” de Iruña Veleia.
    Me habla usted de investigaciones y secretos que se llevó a la tumba el sacerdote y antropólogo navarro Jose Maria Satrústegi. Ante esto no tengo nada que decir, si existen secretos que algún día salen a la luz, bien hallados sean. En todo caso no entiendo tanto secretismo en alguien tan conocido y activo en el ámbito de la cultura vasca, sobre todo en Navarra. Con respecto a su última entrada sin embargo quisiera comentarle ciertos aspectos.
    (continua)

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  5. Querido amigo:
    Sin entrar a valorar quienes han sido los mayores investigadores de la lengua vasca y Armenia, cosa para la que no me siento capacitado y sin poner en duda la buena intención del profesor Vahan Sarkisian o la suya propia, permítame que como simple aficionado no cualificado me atreva a hacerle algunas objeciones que considero evidentes y en caso de estar equivocado le ruego me corrija y así aprendemos todos.
    Dice usted que sería de interés saber si defiendo o he defendido la autenticidad de las inscripciones en las “ostrakas” de Iruña Veleia, probablemente confundiéndome con algún nacionalista exaltado con oscuros intereses que pretende que nada empañe su visión mítica e intocable de la historia de los vascos. Nada más lejos. He seguido más o menos el tema y si realmente le interesa mi opinión, que como ya le digo es la de un mero espectador sin otro interés que la información, es que hemos asistido a un espectáculo bochornoso que todavía al parecer trae cola. Creo que es evidente que las inscripciones y lo que quieren dan a entender es un pufo de lo más burdo. Ahora bien, no vale utilizar el hecho de que se haya producido este intento de manipulación por parte de algunos para querer dar a entender que todo el que objeta algo a sus “hipótesis de trabajo” forma parte de alguna conspiración o contubernio extraño o pertenece directamente a la cofradía de las “ostrakas” de Iruña Veleia.
    Me habla usted de investigaciones y secretos que se llevó a la tumba el sacerdote y antropólogo navarro Jose Maria Satrústegi. Ante esto no tengo nada que decir, si existen secretos que algún día salen a la luz, bien hallados sean. En todo caso no entiendo tanto secretismo en alguien tan conocido y activo en el ámbito de la cultura vasca, sobre todo en Navarra. Con respecto a su última entrada sin embargo quisiera comentarle ciertos aspectos.
    (continua)

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  6. Comienza usted exponiendo que “ El apellido Otegi u Otegui aunque está muy repartido por toda España domina en tierras vascongadas, en tierras madrileñas y en tierras valencianas” .
    Me he tomado la molestia de comprobar la distribución del apellido Otegi u Otegui en la pagina del Instituto Nacional de Estadística.

    Resultados por provincia de residencia
    Apellido: OTEGI
    Provincia Apellido 1º Apellido 2º Ambos apellidos
    Total Por mil (‰) Total Por mil (‰) Total Por mil (‰)
    Total 346 0,007 325 0,007 6 ..
    Araba/Álava 15 0,047 7 0,022 .. ..
    Bizkaia 27 0,023 20 0,017 .. ..
    Gipuzkoa 289 0,406 293 0,411 5 0,007
    Navarra 10 0,016 .. .. .. ..

    Como se ve, el apellido “Otegi” se concentra claramente en Gipuzkoa, con cierta presencia en el resto de la C.A. Vasca y Navarra y no aparece en el resto del país. Hasta aquí se puede entender que esto ocurre al estar escrito en “euskera batua”. Veamos lo que sucede con la ortografía “Otegui”:
    Resultados por provincia de residencia
    Apellido: OTEGUI
    Provincia Apellido 1º Apellido 2º Ambos apellidos
    Total Por mil (‰) Total Por mil (‰) Total Por mil (‰)
    Total 1.138 0,024 1.217 0,026 .. ..
    Araba/Álava 38 0,118 44 0,136 .. ..
    Asturias 9 0,008 7 0,006 .. ..
    Balears, Illes 6 0,005 .. .. .. ..
    Barcelona 11 0,002 16 0,003 .. ..
    Bizkaia 142 0,123 164 0,142 .. ..
    Cantabria 19 0,032 20 0,034 .. ..
    Coruña, A 5 0,004 .. .. .. ..
    Gipuzkoa 701 0,984 759 1,066 .. ..
    Madrid 80 0,012 49 0,008 .. ..
    Navarra 68 0,105 81 0,126 .. ..
    Rioja, La 13 0,040 20 0,062 .. ..
    Valencia/València 10 0,004 12 0,005 .. ..
    Zaragoza 5 0,005 .. .. .. ..


    Como se ve, también en este caso el núcleo del apellido se concentra en Gipuzkoa y las provincias cercanas, con un número significativo en Madrid, lo cual no tiene nada de particular, por razones obvias y poco más que reseñar. El que haya 10 Oteguis viviendo en Valencia tampoco creo que sea para llamar la atención. Pero veamos que ocurre si vemos los datos por lugar de nacimiento:
    Resultados por provincia de nacimiento
    Apellido: OTEGUI
    Provincia Apellido 1º Apellido 2º Ambos apellidos
    Total Por mil (‰) Total Por mil (‰) Total Por mil (‰)
    Total 1.138 0,024 1.217 0,026 .. ..
    Araba/Álava 44 0,198 40 0,180 .. ..
    Asturias 11 0,011 .. .. .. ..
    Barcelona .. .. 11 0,003 .. ..
    Bizkaia 133 0,133 187 0,187 .. ..
    Burgos 7 0,016 .. .. .. ..
    Cantabria 19 0,035 19 0,035 .. ..
    Gipuzkoa 744 1,175 796 1,257 .. ..
    Madrid 62 0,015 33 0,008 .. ..
    Navarra 54 0,101 69 0,129 .. ..
    Rioja, La 5 0,018 8 0,029 .. ..
    Nacido en el extranjero 33 0,005 24


    Los resultados son todavía más esclarecedores, si cabe. En el caso de la Comunidad Valenciana, en concreto, no figura ni un solo registro de persona que lleve Otegui, ni como primer ni segundo apellido.
    (continúa)

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  7. Como se aprecia, sin mucho esfuerzo el núcleo del apellido está en Gipuzkoa y sus alrededores, aunque existen unos pocos dispersos en algún que otro punto de la península, nada raro, existen apellidos vasco mucho más extendidos que Otegi por la geografía española como consecuencia de la movilidad de los vascos, también en la actualidad. El apellido Otegi u Otegui, figura como procedente de Gabiria, en Gipuzkoa y desde luego viendo su distribución geográfica no se me ocurre ninguna razón para dudar de ello. No es que yo sea una de esas personas obsesionadas con los apellidos precisamente, tampoco me va nada personal en ello, simplemente creo que la idea que usted quiere dar a entender no se corresponde con la realidad.
    (continúa)

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  8. Con respecto al término “otegi”, dice usted que significa sitio frío y ni siquiera menciona el significado habitual, que es el que entiende cualquier vasco-parlante y que se puede encontrar accesible desde internet para el que lo desconozca. Desde luego está usted en su derecho de dudar de esto y formarse su propia idea al respecto, pero para refutarlo tendrá primero que reconocer que existe ya un significado dado a esa palabra, con el que usted, por lo visto, no está de acuerdo. Ya le digo que no estamos ante un término oscuro al que buscamos el significado que pueda tener. Si en la toponimia y en la lógica del idioma se corresponde con lo que es, no entiendo porque hay que atribuirle un supuesto significado que no se da en ninguna variante del euskera conocida. Cita usted al profesor Sarkisan, pero no se si no se ha molestado siquiera en contrastarlo, como si nadie supiese lo que era otegi hasta que apareció el profesor Sarkisan, como si un escrito del respetable profesor, valiese más que cualquier otro criterio. Es cierto que hotz significa frío en euskara y por lo visto en armenio se dice “oits”, que tiene cierto parecido, o si usted lo prefiere “gran parecido”, que no tengo yo nada en contra de los armenios. En cuanto a Tegi o egi , parece que en general, aunque su opinión puede ser otra, se considera uno de tantos préstamos celtas del euskara, significa lugar, casa. Sin embargo la combinación hotz-tegi para decir sitio frío resulta del todo extravagante en los oidos de un euskaldun. “Tegi” o “egi” es un sufijo muy común en el euskara, tanto en la lengua hablada como en la toponimia y con el se han ido formando neologismos con mucha facilidad, ( liburutegi- biblioteca, negutegi- invernadero, etc.) , pero a nadie en la actualidad y se le ocurriría decir hotztegi para referirse a un sitio frío, en todo caso y lo digo como hablante actual de euskara a mi hotztegi lo que me podría sugerir es un sitio para enfríar o algo así, más que un sitio frío. Para ponerle un ejemplo, cuando un vasco-parlante escucha la palabra “erretegi” (asador), aunque no la haya escuchado antes, inmediatamente piensa en un sitio donde se quema o se asa algo, no en un sitio quemado. No puedo discutir con usted más allá de un nivel elemental y tendría que ser alguien más preparado el que mantuviese realmente un debate a un nivel científico con usted. Entiendo, de todas formas, que de un supuesto hotz-tegi se pudiera llegar derivar en otegi, lo cual no quiere decir que tenga que ser el caso, solo porque se le ha ocurrido a usted o a otro profesor y venga bien para su hipótesis de trabajo. Parece que al decir “las 25 variantes de euskara que han existido” podemos imaginarnos todo lo que nos convenga para que coincida con la idea preconcebida que tenemos de cómo creemos que son las cosas, al fin y al cabo como en Iruña Veleia.
    Por lo demás, ya le digo que no pretendo entablar un debate científico con usted, para el que no me siento preparado, tampoco tengo tesis ni cátedra alguna que defender, le hago observaciones que usted puede tener a bien tener en cuenta o no, por supuesto puede pensar que son fruto de mi ignorancia y le aseguro que me encantaría que me ilustrase al respecto. Como parte del público anónimo, simplemente comento la jugada como aficionado, pero salto del asiento sin poder evitarlo, cuando me parece que ha habido un penalty claro.
    En todo caso, si no me equivoco Sarkisan, al que usted tanto cita, estaba convencido de que había una relación entre vascos y armenios, pero está venía de tiempos remotos. Lo que usted plantea es mucho más audaz y aunque esté en su derecho de plantearlo, comprenderá que a base de “ostrakas”, hasta los que nos acercamos a la ciencia a nivel de usuario, nos vamos volviendo más exigentes contemplamos sus teselas con el , a mi parecer, debido escepticismo.
    Agur bero bat.

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    1. Muchas gracias por sus comentarios. Seguimos tratando de investigar no solo sincrónicamente, que es su línea de observación, por otra parte plausible, sino diacrónicamente, y buscando ek apoye de todas las ciencias auxiliares al alcance. Ya ha llegado un momento que para seguir se necesitan especialistas de varias ramas y mucho dinero, pues ya nadie quiere trabajar gratis en este sentido Ya sé que es tarea ardua, por eso ya estoy buscando jóvenes que tomen el relevo para desbrozar y separar los elementos extralingüísticos y míticos de las verdaderamente científicos. Y lo de Iruña Veleia ha sido tal fechoría que ha entorpecido y ha hecho perder mucho tiempo, energías y dinero nuestro, de nuestros impuestos, inmisiricordemente. Muchas gracias y un cordial saludo

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  9. Fe de erratas. Al copiar los datos de la página del INE el resultado ha sido un poco engorroso y puede que no se aprecien las cifras con claridad, en todo caso es fácilo comprobarlo en la propia página original, con los mapas que aparecen, la evidencia es todavía más gráfica. Por cierto, es que todavía no salgo de mi asombro. ¿De dónde saca usted, en concreto, que el apellido Otegui abunda en tierras valencianas? ¿Dispone de alguna información confidencial al respecto? ¿Hay alguna mano negra también en el INE que se dedica a manipular datos estadísticos? Espero que se trate de algún error, porque la curiosidad que me trajo a sus páginas empieza a convertirse en estupor. Eskerrik asko.

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    1. No tengo ahora tiempo de revisar ese detalle. Pudiera ser que se trate de algún error al copiar datos. Ya le digo que para seguir siendo rigurosos hace falta ya más especialista y dinero. Una investigación de esta envergadura no la puede seguir una persona sola.

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    2. Sigue sin agradarme el anonimato tratando de estas cuestiones científicas, que no tendría por qué existir. Pero no es más que cuestión de gustos, evidentemente.

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  10. Pues perdone usted, pero es un error que invalída de entrada las conclusiones que usted saca sobre la distribución de este apellido y su posible origen y le ruego que cuando tenga usted un momentito, la verdad es que cuesta bien poco, lo revise, porque algunos lectores de su blog, que no se tomen la molestia de comprobarlo, podrían llevarse una idea completamente equivocada del asunto. Dice usted que para seguir siendo rigurosos hace falta más especialistas y dinero. Hombre, la verdad es que en este caso en concreto, a mi me ha salido bastante baratito el comprobar los datos del INE y le aseguro que lo he hecho yo solito, sin ayuda de nadie y en un periquete. Aun así comprendo que lo que usted se propone desborda la capacidad de una sola persona, máxime cuando como usted confiesa, desconoce los idiomas que quiere comparar, más allá de algunas nociones, sin embargo entiendo que el rigor en la investigación empieza en cada paso que se da, aunque se esté solo y sin dinero. La falta de este es lo que en mi opinión, hace que la gente realmente preparada, que no es mi caso, no se digne a contemplar sus tesis. Un saludo.

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    1. Me parece muy acertado su comentario.
      Cuando se poden palabras en comparación en varios idiomas hay que buscar coherencias en los patrones de cambios...
      "Eskwela" (que significa colegio en algunos idiomas y procede del español)podría parecer "espuela" o "escuela" o "estela" o "esquela"...sólo una comparación es válida...pero ignorando ambos idiomas podríamos dar todas por válidas, algunos sonidos en las palabra son esenciales en unos idiomas pero no en otros.... por ejemplo la palabra castellana "herrera", en gallego y en portugués brasileño se escribe "ferreira", no obstante su pronunciación en gallego marca mucho la "i" que es virtualmente muda en el portugues de brasil... donde se prouncia "fejera" , de manera coincidente con un castellano arcaizante, así mientras que el gallego hace enfasis en la "i", el castellano y el portugués no... los parecidos hay que buscarlos en identificaciónes (escrita de la h-f, y en la identificación fonética r-j, así como en ciertas vocales":
      La palabra "estación" en español, se escrite "station"(steision) en inglés.y en sueco "statjon" (pronunciada algo así como "stajún")
      Si comparamos la fonetica estacion-esteision-stajun...con encontramos con similitudes, así funciona, pero ojo si buscamos el paralelismo en la "E" y en la "C" diremos que son palabras distintas...no basta con que las palabras se parezcan...o se diferencien....
      Algunos sonidos clasicamente se han confundido en algunos idiomas g-j, g-k, h-j, h-f, p-f, t-d, s-z-ç, ll-l, ch-k, g-h , m-n, a-e, el orden de diptongos, n-ñ ....
      Así la palabra "chemin" sonaría parecida a "camin" en algunos idiomas y esta a "gamin" y esta a "amin" y esta a "mim" y esta a "nim" y esta a "nime" y esta a "nme" y esta a "me" y esta a "mes" y efectivamente conserva cierto parecido.¡aún conserva la m! dado que el grupo fonetico m-n-ñ suele divergir poco a otroas letra ( piense que "mama" se escribe con "m" en casi todos los idiomas europeos y semiticos) ...pero otros grupos fonéticos no tienen tanta suerte mire como se vinculan "ch(equivalente a la "c" española en frances"-c-(entindase como "c" española)- k( transcripción de la "c")-g (las k se pronuncian como "g" en algunos idiomas, como el lapón) -h (en sueco la "g" es muda hasta el punto que Sverige, el nombre del pais se dice -sveria- f(la h y la f en español arcaico son intercambiables) -p (la identificacion de p y f es comun en idiomas malayos, así "pelus"(terciopelo) es pronuciado "feluz" por los hispanohablantes filipinos, y parece que en algunos dialectos del vasco tambien confunden mucho f y p)"

      Comparar idiomas sin conocerlos y sin conocer donde han cambiado historicamente...es una tarea curiosa y rara vez util.

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  11. Como los datos del apellido han salido muy confusos y aunque están disponibles para cualquiera en las páginas del INE, le envío a modo de resúmen los datos totales teniendo en cuenta las dos formas Otegi y Otegui:

    Gipuzkoa- 1037
    Bizkaia- 161
    Madrid- 62
    Navarra-60
    Alava- 56
    Nacidos en el extranjero -33
    Cantabria- 19
    Asturias- 11
    Burgos- 7
    La Rioja- 5
    Total-1451
    Será que yo lo veo desde el punto de vista "sincrónico" pero para mí que cuando usted dice que el apellido aunque está muy repartido por toda España domina en tierras vascongadas, en tierras madrileñas y en tierras valencianas se está marcando un farol de ordago, que como usted sabe viene del vasco "hor dago" (ahí está). Por cierto, envido, aunque a lo mejor usted me sorprende con una explicación diacrónica que no alcanzo a entender.

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  12. Siento que no le agrade mi anonimato y si realmente le molesta, no volveré a escribir nada en su blog, lo entendería. Le aseguro que no estoy ocultando ningúna identidad misteriosa, ni nada por el estilo. Dejemoslo en simple pudor, manía, o falta de costumbre. De hecho podría dar una identidad falsa o cualquier cosa, creáme. lo mío es quizás pura indolencia. Por no tener no tengo ni Twiter, ni Facebook, ni na. Tómeme si quiere como el cavernícola sincrónico de las montañas vasconavarras. Ya le digo que asisto como espectador a páginas de este tipo por curiosidad y para intentar entender las diferentes visiones del asunto. Nunca se me ha ocurrido intervenir, quizás porque tampoco tenía nada que decir. No represento a ningúna corriente y desde luego mi nombre no le diría nada, no soy famoso más allá de mi casa a las horas de comer. Puestos a representar, podría representar al tipo que asiste a una conferencia sobre un tema dado y se queda con comentarios que hubiese hecho, pero se le pasa el turno de preguntas sin levantar el dedo, dandole vueltas al asunto. Es cierto que me aprovecho del anónimato para soltarme más fácil y no quisiera resultarle faltón o entrar en temás personales. Más allá de cual sea mi nombre, el interés, o no, pienso, está en las objeciones que le planteo. Y de momento no tengo más que decir, le dejo a usted en paz. Ongi izan.

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  13. No, hombre. Siga usted en el anonimato si es su deseo. No me molesta, aunque prefiera la cara descubierta. Simplemente, escribe usted muy correctamente y me chocó su expresión “ni de coña”. En el anonimato, al decir aficionado, podría haber sido la falsa humildad una figura retórica, autocalificándose de sólo un aficionado a la lingüística, pero parece ser que es cierto que es aficionado dada su insistencia, así que trataré de explicarle con un ejemplo sencillo la aplicación diacrónica susodicha sin andar con transcripciones fonéticas y fonológicas.

    Bien cierto es lo que apuntaba usted al principio, que hoy día, en la lengua euskara no se puede traducir “otegi” por “lugar frío” aunque sea formado el antropónimo a través del topónimo menor y palabra compuesta de “otz” y “tegi” significando por separado “frío” y “lugar”.

    De manera análoga en Grecia para decir que la función clorofílica de las plantas es “un obsequio del sol” no se dice “Heliodoro” aunque este patronímico provenga de las dos palabras “helios” y “doros” que significan “sol” y “obsequio”. O si le hubiera indicado yo a usted que con su primer comentario trataba de buscar “tres pies” al gato, nunca le hubiera dicho que trataba de buscarle “trébedes” al gato, a pesar de que diacrónicamente se explica proveniente del latín “tres” y “pedes”. No sé si me explico...

    Y como aficionado es todo aquel que tiene afición por algo, todos los que andamos tras investigaciones lingüísticas somos aficionados; no es ningún desdoro. Lo que sí es necesario es reconocer los 9 pasos en falso que se dan en tareas tan arduas y difíciles por cada 10 avanzados y que sólo una décima parte del esfuerzo es fructífero, pero al mismo tiempo apasionante. Le diré algo personal a pesar de que no venga a cuento: uno de mis mejores amigos de juventud, siendo estudiantes con quien sigo manteniendo amistad, aunque en la distancia, es vasconavarro. Y finalmante, gracias por utilizar nuestro castizo andaluz “ni na”. Saludos

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  14. Amigo anónimo:
    A propósito de sus comentarios sobre la raíz celta, voy a mostrarle algunos ejemplos:

    En armenio “archateghi” significa “lugar de osos” y la palabra más parecida en euskara es “artzategi”

    En armenio “harichateghi” significa “lugar de robles” y la palabra más parecida en euskara es “hariztegi”

    En armenio  “handisateghi” significa “lugar de glorificación” y la palabra más parecida en euskara es “handiestegi”

    En armenio “ tsavalateghi” significa “lugar ancho” y la palabra más parecida en euskara es “zabaldegi”

    En armenio  “aregiteghi” significa “lugar soleado” y la palabra más parecida en euskara es “argitegi”


    Usted, que es euskaldun, valore estos ejemplos. Le pido ayuda por si las palabras en euskara se desvían mucho del significado armenio. Muchas gracias. Un saludo.

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  15. En primer lugar, gracias por permitir que siga interviniendo. Es posible que mi primera reacción a su artículo haya sido un tanto impulsiva y de ahí que haya utilizado la expresión “ni de coña” que a usted quizá le haya resultado un poco fuera de tono. No es mi intención caer en lo chabacano o en descalificaciones que no vienen al caso, aunque admito que tampoco soy Santa Teresita del Niño Jesus y en fin.. usted disculpe. Ahora bien, si mi reacción ha podido ser impulsiva, admitirá que las afirmaciones categóricas que aparecen en esta entrada están hechas también de modo cuando menos precipitado.
    Me da usted su explicación en clave “diacrónica” de porqué piensa que “otegi” viene de “hotz-tegi”.Aunque lego, creo que le entiendo más o menos a usted y en lo que se basan sus suposiciones. Otra cosa es que así tenga que ser el caso concreto que nos ocupa. Y es que en este caso “otegi” según el diccinario de la Real Academia de la Lengua Vasca, “Euskaltzaindia”, de la que como sabe formó parte tanto tiempo y fue su secretario Jose Maria Satrústegui, que en gloria esté (goian bego, que a él le hubiese gustado más) y al que usted nombra, tiene dos acepciones que de momento son las que se le conocen, no porque podrían haberse formado, sino porque están recogidas del habla y de la literatura. Por un lado significa lo mismo que “otetegi”, o también otaegi, u otadi esto es: Landa, “argomal”, donde crece la “aulaga” o “argoma”, en euskara “otea”. Y tambíén como sinónimo de “ogitegi” u okindegi, en castellano “panadería”. Esta última acepción no la conocía, pero tampoco me suena rara. Ogia (pan) ha dado también “okina” (panadero) otordu (hora de comer) opila (bollo) y otros del estilo, por lo que “otegi” como panadería no causa sorpresa y entra dentro de la lógica del idioma.
    Usted al parecer disiente de esto y afirma categóricamente que el apellido “Otegi” lo que quiere decir es “sitio frío”. A mí, como simple aficionado, me suena de entrada raro, y desde mi escaso conocimiento, sincrónico y no académico, le he explicado mis dudas. Pero sin entrar en la discusión de si lo que usted propone es factible, lo que me parece fuera de lugar es que lo afirme basándose únicamente en los apuntes del profesor Sarkissian, sin mencionar siquiera el significado habitual. Cuando yo le digo que otegi lo que quiere decir es lugar donde crece la aluaga, o panadería, no es que sea mi hipótesis de trabajo, es que, si bien no es hoy una voz muy utilizada, lo puede encontrar usted por ejemplo en el diccionario de Euskaltzaindia en linea, con ejemplos (y no precisamente en euskara batua) de escritos en los que aparece claramente con este significado.
    (Continúa)

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  16. Cuando le digo que lo de hotz tegi para decir sitio frío suena raro, me refiero a que lo habitual, tanto en el habla como en la toponimia es que el adjetivo aparezca al final. Se me ocurre por ejemplo Iturriotz (fuente fría), por citar un topónimo corriente, que también es apellido. Nunca diríamos otziturri , o cosa parecida. Si queremos hablar de la cualidad de un sitio lo habitual es usar “ toki”, leku u otros y ponerle el adjetivo después. “ toki-eder” “leku-ona”, no se conoce, que yo sepa, ningún “tegi eder” “tegi ona” o “tegi otz”. Por otra parte tegi siempre aparece como sufijo y sugiere sobre todo un sitio que contiene algo o en el que se realiza una actividad, por eso le digo que a mi en todo caso, hotz tegi lo entendería como un sitio para enfriar. Aun así usted puede decir que esas digamos “normas internas del idioma” (perdone si los términos que uso no son los adecuados) han podio cambiar y que en un tiempo a lo mejor si se estilaba poner el adjetivo delante, aunque no hayan quedado ejemplos, vete tu a saber. Uno puede imaginar, conjeturar y lo que usted quiera, pero a día de hoy, lo que sabemos por el euskara hablado y escrito del que tenemos constancia es que la palabra “otegi” tiene las dos acepciones antes mencionadas. De ahí que al apellido Otegi u Otegui si lo prefiere, se le de habitualmente este significado. Si alguien tiene alguna información que contradice esto, aunque usted simplemente la ignora en su entrada, tendrá que basar su refutación en algo más que en unos apuntes de un profesor y en la suposición de que así debería ser para que encaje en su mosaico particular.
    Quiero que entienda que aunque pueda parecer que entro en un debate científico con usted, no es lo que pretendo. Aunque leyendo algunas de sus entradas uno puede llegar a pensar que aparte del profesor Sarkissian, Jose Maria Satrustegui, ambos fallecidos, usted mismo y poco más, el resto de estudiosos del euskara son una camarilla de conspiradores, falsificadores de pruebas y fanáticos nacionalistas que chupan del bote, pintan ostrakas y cuentan mentiras y aunque haberlos haylos, ni todo el monte es orégano, ni todos los españoles son toreros y me consta que existe gente honesta y muy capaz, que se adentra en el estudio del euskara cada vez con menos prejuicios, gente erudita con diferentes opiniones que es seguro corregirían o ampliarían en mucho cosas que yo le apunto y que podrían discutir con usted desde un enfoque sincrónico o diacrónico con mucha más propiedad que yo y quien sabe, a lo mejor acababan dándole la razón. Mi crítica, si me permite, va dirigida al método que sigue usted al meter estas entradas. Dice usted que otegi quiere decir sitio frío e ignora todo lo demás, si nadie dice nada, el lector de su blog que carece de otra información se queda con que eso va a misa y santas pascuas y a partir de ahí a hacer más conjeturas, sin tener en cuenta si el paso a sido dado en falso o no. Habla usted de dar diez pasos para retroceder nueve y todo eso, pero es que en mi opinión quiere a veces dar zancadas y sin mirar lo que se lleva por delante.
    (Continúe)

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  17. Pero para lo que sigue sin darme una explicación ni diacrónica ni sincrónica es para contarme de donde ha sacado que el apellido Otegui “está muy repartido por España, domina en tierras vascongadas en tierras “madrileñas” ( o sea en Madrid capital) y en tierras valencianas”. Así como con el tema del significado lo puedo llegar a entender como una precipitación a la hora de exponer sus convicciones sin ni siquiera citar el significado habitual y nos metemos en detalles técnicos en los que no me atrevería a entrar por no estar preparado, en esto, sin ser tampoco especialista en estadística me atrevo a interpretar estos datos de una manera clara. Dice usted que si “pudiera ser que se tratase de un error” que “no ha tenido tiempo de revisarlo”, “que hace falta dinero” (que majo) y que si la abuela fuma, pero no da una explicación para algo que todavía me deja a cuadros. No quiero pasarme de suspicaz, pero podría ser que quizás motivado por que el apellido Otegi ha estado estos días presente en la prensa le ha venido la inspiración y aprovechando el morbo que siempre suscita lo que tiene que ver con el mundillo abertzale, mezclándolo con otro lugar común, como es meterse con el euskara batua y un poco de aquí y de allá le ha entrado a usted el calentón y le ha dado por poner en duda que Otegi sea siquiera apellido propiamente vasco y demás. Es posible que esto le traiga el aplauso fácil y el regodeo de parte de sus lectores, pero dudo de que sea la mejor carta de presentación si lo que busca son euskaldunes cualificados que colaboren con su investigación. Y no lo digo porque se trate de meterse con Otegi o los abertzales, o la vasquidad de los apellidos y todo eso que usted, a pesar de repetir que lo único que le interesa es la ciencia, trata de meter de tapadillo, abusando de tópicos en los que tanto gusta complacerse a algunos. Lo digo porque evidentemente le quita credibilidad ante cualquiera que esté mínimamente informado.
    Ya ve que una “tesela” tan escueta nos está dando para mucho. En resumen esta es para mi la tesela alternativa que haría honor a la verdad, y que a mi juicio quedaría tal que así:

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  18. “OTEGUI, UN APELLIDO VASCO QUE EN EUSKARA BATUA SE ESCRIBE OTEGI”
    El apellido Otegi, que tan de moda está en toda la prensa, es un apellido de origen guipuzcoano, concretamente de Gabiría. Escrito de esta manera, según las normas del euskara batúa y por tanto algo reciente, solo está presente en las provincias en las que se habla euskara, esto es C.A.Vasca y Navarra, predominando en Gipuzkoa de forma contundente. En su forma de Otegui es más abundante, ya que la mayoría también en el Pais Vasco, no ha cambiado sus registros antiguos. Aunque se sigue concentrando claramente en Gipuzkoa, y le siguen las demás provincias vascas, hay también algunos Oteguis fuera de lo que es el territorio de la lengua vasca, principalmente en la capital madrileña y algunos grupos más reducidos en las provincias cercanas al Pais Vasco. Otegui no es un apellido muy extendido por la península y está ausente, como lugar de nacimiento, en la mayoría de las provincias españolas alejadas del Pais Vasco, no obstante, por ejemplo en la comunidad Valenciana hay “diez personas” viviendo con este apellido, aunque al parecer, siempre según los datos del Instituto Nacional de Estadística, no nacieron allí.
    Significa lugar en el que crece la aluaga o argoma , “otea” en vascuence y también “panadería”. Así lo registra el diccionario de la Real Academia de la Lengua Vasca- Euskaltzaindia en la que se citan las autoridades que lo recogieron y se ofrecen ejemplos de su utilización en la literatura en vascuence antigua, en su mayoría religiosa. El fallecido profesor Sarkissian, que realizó investigaciones en torno a una posible relación entre el euskara y el armenio sugirió en algún apunte que alguna vez en alguna variante del euskara seguramente, a lo mejor, podría habérsele dado también el significado de sitio frío, de hotz-tegi, deduciéndolo del significado por separado de los elementos hotz y tegi , de lo cual no hay ninguna evidencia, que se sepa.

    No sé lo que le parecerá, desde luego con esto no estoy inventando la pólvora mojada, ni aportando ninguna novedad, pero es lo que hay.
    Dice usted que le intento sacar tres pies al gato. Bueno, es su opinión. Yo más bien diría que hay afirmaciones suyas que son como un puñetazo en la cara, pero en realidad se lo agradezco porque a mí me está sirviendo para aprender, aunque sea indirectamente, por ejemplo ahora ya conozco otro significado de Otegi, “panadería”.
    Con todo, mi crítica es meramente en torno a cosas muy concretas y específicas, en ningún momento es mi intención poner en duda su valía, aunque no lo conozca directamente, estoy seguro de que es usted una bellísima persona, con sus más y sus menos, supongo, con sus prontos, sus momentos lúcidos y sus desvaríos, como todo hijo de vecino.
    Me pide usted que le comente los ejemplos que me da de la lista de coincidencias euskara-armenio. La verdad es que me pone usted en un brete, porque incluso desde el anonimato me da la sensación de que me puedo meter en camisa de once varas y no quisiera confundir a nadie. De todas formas, en atención a usted y para que vea que a pesar de la caña que le doy, no lo quiero mal, intentaré desde lo que buenamente pueda, comentarle lo que me dice cada palabra, si es que ántes no me manda usted a paseo. Deme un poco de tiempo y se lo envío.


    Mila esker ta aunitz urtez

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  19. ¡¡¿Cómo lo voy a mandar a paseo, hombre, después de las molestias que se ha tomado?!!
    Además, ha puesto usted una nota de humor, que a veces tanto necesitamos, en un contexto en el que siempre tendemos a mostrarnos demasiado serios; me refiero a lo de “fumar la abuela”.
    Tampoco es mi intención poner en un brete a nadie, ni mucho menos. Solamente puedo agradecerle su colaboración, sin duda estimable. Un cordial saludo.

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  20. Como lo prometido es deuda, hay van los comentarios que me pidió. Se basan aparte de mi impresión personal, que es la de un hablante actual de euskara, en lo que he comentado con euskaldunes de mi entorno y principalmente en el Diccionario general vasco, Euskal hiztegi orotarikoa, de “Euskaltzaindia” en el que se recogen voces de los diferentes dialectos conocidos del euskara y también términos perdidos ya en el uso habitual, con ejemplos y comentarios. Está disponible en línea y gratuito para todos y es lo más completo que he encontrado a mi alcance. Una herramienta que le recomiendo si no la tiene incorporada ya en sus investigaciones. Con estos comentarios que le haga desde luego no estoy descubriendo nada nuevo, en todo caso habrá quien pueda añadir o corregir algo. Que yo sepa esta lista de palabras no es una novedad, es conocida por gente muchísimo más preparada y que conocen el euskara de una manera mucho más profunda y exhaustiva que yo y no creo que le vaya a dar ninguna exclusiva. Hoy en día, ya sabe, la información está disponible a golpe de tecla y la labor de años de recopilación de términos la tenemos todos al alcance. Pero bueno, a mí cuando menos me ha servido para aprender y ordenar algunas ideas.
    Antes de empezar con las palabras de la lista quería comentarle algunas cosas sobre “tegi” y su significado en euskara.
    Si hago referencia al origen celta, o cuando menos indoeuropeo de “tegi”, es solo haciéndome eco de la opinión generalizada hoy en día. Tampoco es algo que me sienta capacitado para defender o discutir y soy consciente de que usted seguramente será de otra opinión. En todo caso, me parece importante mencionarlo porque en principio si aceptamos que TEGI es celta, es de alguna manera como si cogemos para comparar una de las muchas palabras del latín que hay en el euskara y que algunos lo estiman hasta en el 80 % del idioma. Lo apunto porque me parece algo a tener en cuenta a la hora de valorar con que parte de la lengua vasca puede tener relación si la hubiere, otra cosa es que usted considere que es armenio y punto. A lo mejor mi razonamiento es muy rudimentario y el ejemplo que voy a dar no es el adecuado, pero a mi entender, es como si al comprobar que la palabra inglesa “philosophy” suena prácticamente igual que "filosofía" en español y significa lo mismo, pensemos que por fuerza la han debido de traer los ingleses que veranean en la costa del sol.
    (continua)

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  21. Tegi como terminación es muy común en el euskara y por lo tanto una buena baza para alguien que busca semejanzas con otro idioma. Tegi, como veremos significa muchas cosas, puede acercarse en algunos casos a la función de sitio, pero no es cualquier sitio. Yo sabía que lo de otegi de hotz´- tegi como sitio frío me sonaba raro, ya de entrada con el adjetivo al principio, por eso yo se la traduje al principio todavía pensando en el modelo armenio de “sitio” como “sitio en el que crece la “argoma”, cuando en realidad es mas exacto “argomal”, o sea el conjunto de la masa vegetal de argoma, no el sitio en si, que es lo que nombra tegi en euskara cuando acompaña a vegetales. Tegi se usa también como terminación para algunos muebles, como apalategi, por ejempo y también con otros significados. Tegi es una palabra que nunca la he usado de modo independiente, tampoco tengo conciencia de haberla escuchado de esta manera y yo creo que hoy en día no es muy usual, aunque quizás se mantenga en algún dialecto. Pero la palabra “tegi” se usa o cuando menos se ha usado de manera independiente y está registrada en el diccionario de Euskaltzaindia (Orotarikoa), una maravilla, ya le digo. Aparecen nada menos que trece definiciones diferentes para la palabra “tegi”, supongo que esto nos puede dar una pista de como lo usamos luego para formar palabras y de las diferencias que puede haber con el “tegi” armenio. Desconozco el significado exacto en armenio pero por lo que veo difiere, aunque se pueda parecer en algunos casos al vasco. Por eso, en mi opinión, el trasladar palabras en armenio con la terminación “tegi” al euskara no siempre funciona. Ahí van los 13 significados diferentes para “tegi” que he encontrado y que aparecen con profusión de ejemplos y comentarios en la página original del diccionario general vasco.
    (continúa)

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  22. TEGI
    1-Manada de ganado menor. Rebaño. Grey.
    2-Establo. “paraje cerrado y por lo general cubierto, en el que se cobija el ganado”.
    3-Almacén, lugar donde se guarda.
    4-Choza
    5-Local, sede, recinto.
    6-Habitación, aposento, sala.
    7-Madriguera.
    8-Fábrica.
    9-Armario donde se guarda.
    10-Colección.
    11-Porta de cañón.(en un barco)
    12-Casa, morada.
    13-Carpa, (de un circo, etc)
    Como ve, de las trece acepciones recogidas para “tegi”, ninguna es “lugar, sitio” tal cual.
    Cuando queremos decir “sitio” propiamente en euskara tanto como palabra suelta como para formar otras compuestas, utilizamos leku, toki, gune u otras que son las que se corresponderían en significado, seguramente más ajustado, al “tegi” armenio, que el propio “tegi” vasco. Aunque entiendo que es una tentación para alguien que esta buscando parecidos entre las dos lenguas el equipararlos.
    En la próxima entrega le comentaré las palabras de la lista que me pide.
    Un saludo.

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    1. "Tegos" en griego antiguo significa "techo" o "casa", "tego" en latín "cubrir", "teg" en irlandés antiguo "casa" y con la misma raíz tenemos en el propio castellano "techo" .Significados más próximos al "tegi" vasco que el del propio "tegi" armenio, con el cual todo parece indicar que está emparentado en la medida que pertenece al acervo indoeuropeo, como ocurre con "hartz", "argi", etc. Interesante en la medida que confirma ese componente indoeuropeo del euskara, nada más.

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  23. Artzategi.
    En principio suena a palabra vasca. “Hartz” como se escribe en euskara batua, en consideración a la “h” que se pronuncia aspirada en algunos dialectos, efectivamente significa “oso” en euskara, se usa en la actualidad y está constatada su presencia desde antiguo. Desde luego parece muy similar al “artx” armenio y aquí podemos decir que hay una coincidencia. Si hablamos ya de la palabra completa, no parece inverosímil, podría existir. No es una palabra que yo haya utilizado en mi vocabulario o pueda decir que he escuchado, tampoco la gente de mi entorno. Bueno, también es cierto que quizás los supuestos “sitios de osos” no son para mi un tema de conversación cotidiano, en todo caso lo podía haber leído o escuchado en algún documental de la ETB, o algo así, en principio no lo recuerdo. Consultando en los diccionarios a mi alcance no la he encontrado en ninguno, tampoco en el “Hiztegi (por cierto otra palabra con tegi) Orotariko”, que es que yo sepa la recopilación más exhaustiva que hay, ni como “artzategi” ni como “hartzategi”, que también era una posibilidad, ya que la “h” es la forma de escribir “hartz”(oso) en euskara batua y que se sigue pronunciando aspirada en algunos dialectos. Aún así he a intentado buscarlo en google para ver si salía por algún lado como topónimo o apellido, o de otra forma, tanto artzategi” como hartzategi y nada, ni rastro. Al final, por si le sirve a usted como pista misteriosa a investigar, he encontrado un restaurante “Artzegi”, es lo más parecido que he encontrado, está en Vitoria y están especializados en comida casera y no se de donde habrán sacado el nombre para el restaurante, porque “ Artzegi” tampoco lo encuentro por ningún otro lado. Hasta ahí he llegado yo con la información a mi alcance por lo que respecta a la presencia constatada de la palabra tal cual en la lengua. Aún así si usted quiere seguir con la pista del restaurante Artzegi, puede visitarlo cuando quiera y en caso de no encontrar allí tampoco ninguna “tesela”, siempre estará a tiempo de comerse un buen chuletón, los postres que aparecen en su página web, no tienen mala pinta.

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  24. Bromas a parte, la palabra “artzategi” o hartzategi no parece ser una palabra al uso en el euskara, ni tampoco encuentro rastros de que lo haya sido. Así que “usteak, erdiak ustel”, que es un conocido dicho en euskara, que como suele pasar, al traducirlo pierde un poco el sentido y la gracia, pero que viene a decir que de lo que creemos, la mitad no es cierto. Y lo digo por mí, porque yo también pensaba que la palabra existiría.
    Aun así, tampoco le diría que me parece una palabra imposible de concebir en euskara. "Tegi” es habitual asociado con un animal doméstico para formar palabras como oilotegi-gallinero, zerritegi-pocilga, behitegi-vaquería, etc. No conozco su uso para designar zonas en la que predomina un animal salvaje, ni en principio está registrado así, tampoco en los diferentes usos de “tegi” aislado, como palabra. La guarida del oso, por ejemplo se llama “artzulo”. A mi lo que me sugiere esta palabra si la escucho sin saber de antemano su definición, podría ser una especie de recinto construido para los osos en un zoológico, por ejemplo, pero ya digo que esto ya es puro imaginar. Pero puestos a elucubrar y a imaginarle un significado posible diferente para la supuesta “artzategi” se me ocurre este otro y en este caso ya solo en su variedad sin hache exclusivamente, o sea más parecido al armenio. Si consideramos que “artza” es en euskara el nombre que recibe la criba, “artzategi” podría sugerir perfectamente un sitio donde se guardan, se fabrican o se venden las cribas, otra cosa es que exista, o haya existido. Parece poco probable que el profesor Sarkissian escuchara realmente esta palabra, más bien parece que la dedujo y la dio por sentada, si no ahora en algún momento, pero lo dedujo desde el armenio que es lo que realmente dominaba y aunque supongo que honestamente, con inclinación a encontrar paralelos y aumentar su lista de palabras.

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  25. Gracias, amigo, por su aportación que, sin pretenderlo, y expresada a su manera, no ha hecho más que apuntalar la hipótesis de que el euskara en sus distintas manifestaciones es una mezcla de

    Latín, en un altísimo porcentaje,
    Armenio, georgiano y otras lenguas caucásico-karvelianas en un porcentaje menor.
    Substratos lingüísticos prerromanos en el menor porcentaje.

    Cuantificar los cuatro niveles lingüísticos: fonético, fonológico, semántico y sintáctico en cada uno de los tres porcentajes es la tarea ingente que queda por hacer y que cada vez se hace más difícil dada la tendencia a la desaparición de los distintos dialectos.

    Pero, habernos detenido en un hecho lingüístico puntual como las palabras “otz” y “tegi” no ha hecho más que afianzar nuestra hipótesis en cuanto al apartado “b” susodicho.

    El error del origen celta, por otra parte imaginado, de la lengua euskara,y por lo tanto de la palabra “tegi”, que usted supone, se viene arrastrando desde comienzos del siglo XVIII cuando ya Leibniz se interesó por le tema y se estrelló en todas y cada una de sus conclusiones, y además reconoció su despiste poco antes de su muerte. En unos momentos suponía que era celta, en otros copto, y en otras hasta dudaba de si sería cierto el tubalismo difundido en el siglo XIII por el obispo navarro Ximénez de Rada. Si le interesa el tema le buscaré bibliografía donde pueda informarse.

    Si le interesa, también puedo darle la referencia de que la palabra “otz” ha participado de las funciones gramaticales de “sustantivo adjunto a otro en aposición”, igual que de “adjetivo”, lo que puede aclararle su objeción con respecto al lugar antepuesto o postpuesto con respecto a otro sustantivo. En algún lugar de mis apuntes lo tengo reseñado.

    Pero los elementos centrales de mi hipótesis no es el comprendido en estas cuestiones, por otra parte no tan difíciles de investigar, sino que la parte “principal” del euskera descrita en el apartado “b” vino a Europa en la Edad Media traída por los cristianos caucásicos perseguidos por el Islam e íntimamente amigos de los peregrinos españoles y franceses a los Santos Lugares, y de cuya documentación apenas quedan rastros, y que por lo tanto el Euskara se formó como tal lengua mezclándose con el latín y romances en formación y los restos de sustratos que todavía permanecían.

    También que las lenguas verdaderamente milenarias eran las del sustrato, igual que las del sustrato de la lengua francesa o de la castellana o la galaico-portuguesa.
    Eran milenarias esas lenguas caucásicas, pero el euskara como tal se formó por la conjunción de esos tres elementos “a”, “b” y “c”, y de disgregó en al menos 20 dialectos a partir del final de la Edad Media, como demuestra el académico de la Euskaltzaindia, el Dr. Koldo Zuazo. Es imposible axiomáticamente, que una lengua permanezca única, aislada e inmutable durante miles de años hasta el siglo XV, como se ha venido oficialmente sosteniendo, y, de pronto y sin saber por qué, a partir del siglo XV se haya disgregado en múltiples dialectos. Gracias por las molestias que se ha tomado. Un cordial saludo.

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    1. Me olvidé de escribir en el segundo párrafo:
      a) Latín.
      b) Armenio, georgiano....
      c) Sustratos Lingüísticos prerromanos.
      Saludos

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    2. En realidad las lenguas muy aisladas si se conservan mejor con el tiempo(así un islandes actual lee mejor inglés antiguo que un inglés) y un islandes puede leer islandes antiguo prácticamente sin problema. Cuando hablamos de ingles antiguo o islandes antiguo, vayase aproximadamente al siglo X.
      El caso del islandes es paradigmatico debido a su aislamiento...tengamos en cuenta que la romanización del pais vasco fue relativamente leve, así como la influencia visigoda...quizá el idioma apenas divergiera en el pasado. Además segun tengo entendido la dialectologia vasca coincide con divisiones eclesiasticas...es decir los vecinos se "socializaban" en las misas, de ahí que a veces pueblos cercanos hablen dialectos diferentes, por ir a diferentes parroquias.
      Tambien suece que algunos idiomas refuerzan algunos aspectos al recibir la zona hablantes de idiomas "cognados", es imposible entender el español bonaerense o el portugues de brasil sin considerar la fonetica de los inmigrantes itialianos, que hacen que ambas variedades de lenguas distintas tengan soluciones locales comunes y foneticas ligeramente divergentes a sus troncos originales...
      Por tanto se podría explicar que el vasco haya sido una lengua bastante estable desde los tiempos prerromanos hasta el inicio del medievo, momento en el cual debería haber sufrido cambios por trasiegos poblacionales.

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    3. Dudo mucho que hablando euskara actual y no me refiero ya al batua, cualquier dialecto, seríamos capaces de entendernos con nadie en una época anterior al paso de los romanos, aunque a lo mejor alguna cosa nos sonase familiar si escuchásemos hablar aquitano. De igual manera que el hablar castellano no nos capacita para entender latín. Lo de lengua aislada y no digamos ya, "pura", referido al euskara, tiene que ver más con viejos prejuicios que con la realidad. Ahora bien, el superar esos prejuicios no nos lleva ni de lejos a la hipótesis armenia, que tiene sus raices en la mitología bíblica y si no se le presta más atención es porque cuanto más se analiza con rigor, menos cuadra. Otra cosa es que alguien tenga una ocurrencia para escribir una novela sobre el tema y quiera darle un aire de verosimilitud. Lo que se trasluce en mi opinión de estas teselas, es un tratamiento del vasco como si fuese una lengua muerta, que practicamente hay que intentar descifrar y sobre la que podemos decir cualquier cosa con tal de que encaje en un guión preestablecido, lo cual no es una actitud precisamente muy científica.

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    4. No, hombre, no. El euskara es una lengua muy viva sobre todo en los caseríos en sus distintas modalidades. Se conservan sustratos prerromanos de los cuatro planos lingüísticos. Es la lengua que más elementos conserva del llamado lingüísticamente sustrato lingüístico, a pesar de que la mayor parte de la lengua sea caucásica y latino-romance. Mi profesor en la Universidad de Salamanca, Koldo Mitxelena, autor del Batúa, dudaba de todo porque veía incongruencias en todo lo que se escribía al respecto, porque no sabía lenguas caucásicas. Si hubiera tenido ocasión de contactar con el lingüista Vahan Sarkisián, hubiera teorizado de otra manera.Pero entonces no se podía porque existía lo que se llamaba el telón de acero y no se podía ni contactar con los países de la Unión Soviética. Además, don Koldo, sufrió persecución política y estuvo muchos años en la cárcel, por lo que no le fue posible. Si hubiera tenido tiempo de estudiar georgiano, armenio y otras lenguas caucásicas a fondo, hubiera dudado menos… No hay ningún guión preestablecido, sólo faltaba…Lo que hay es mucho que investigar, por eso los jóvenes lingüistas tienen la palabra, a los que dejamos el relevo…ya que de la Edad Media para atrás está todo perdido y de la Edad Media casi todo y además oscuro…Lo primero que ha de hacer un joven lingüista es beberse los manuscritos del Matenaderán… etc… y, por favor que no se pierdan, que graben, antes de que mueran, todo lo que puedan a los más ancianos euskaldunes, ya que es un tesoro el que guardan y cabe el peligro de que se pierda con la generalización del batúa enseñado en las ikastolas… Le invito a leer otros artículos de esta página.

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    5. Otra cosa, amigo anónimo: a Koldo Mitxelena siempre le extrañaba que los distintos dialectos vascos fueran tan semejantes, por lo que el desgajamiento dialectal del vascuence no podía ser muy lejano en la historia. Pero eso le llevaba a desconfiar del milenarismo de la lengua vasca, porque si en realidad fuera tan antigua como de seis mil o diez mil años, los dialectos emanados de ella se habrían ido diferenciando muchísimo, de tal manera que serían verdaderas lenguas distintas y distantes.

      Cualquier vasco parlante, puede comprobar “in situ” que en el euskera hablado en el centro de las tierras vascongadas las diferencias dialectales son mínimas, y sin embargo se diferencian algo más en la periferia, más influenciado por los hábitos articulatorios de las lenguas adyacentes. Lo que corrobora aún más que la lengua vasca es bastante reciente, no data más allá de la Edad Media, aunque conserve, por haber estado bastante retirado, muchas palabras y hábitos lingüísticos de los pueblos del substrato lingüístico: várdulos, caristios, autrigones, aquitanos. etc.
      “El corpus grande del euskera es el armenio venido en la Edad Media, con salpicaduras de algunas lenguas milenarias y las grandes influencias del superestrato.

      ¿Cómo no va a tener el euskera semejanza en algunas palabras con el bereber, dado que el pueblo armenio profundamente cristiano, fue siempre un pueblo perseguido por los Selyúcidas y obligado a emigrar de su tierra y a mezclarse con los pueblos del norte de África hasta las Islas Canarias?

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    6. Otra cosa: Mire lo que acabo de leer en la hemeroteca del diario "GARA":
      (Este señor, Koldo Zuazo, apuntala mi hipótesis)
      "Los «euskalkis» actuales tienen su origen en la Edad Media
      Frente a la tesis tradicional sobre el origen de los dialectos del euskara, que los ha relacionado con las antiguas tribus que poblaron el territorio que hoy constituye Euskal Herria y con las distintas diócesis episcopales en que luego fue dividido, Koldo Zuazo defiende una bien distinta que, sin duda, sorprenderá a muchos lectores."

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    7. Lea este artículo, ¿No entiende usted que apuntala mi hipótesis?
      http://gara.naiz.info/paperezkoa/20071209/52380/es/Los-euskalkis-actuales-tienen-su-origen-Edad-Media

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    8. Pues no, no entiendo que apuntale su tesis. El artículo tampoco es nuevo y la idea ya la había adelantado Koldo Mitxelena. Pero ni él, ni Koldo Zuazo, ni nadie aparte de usted ha relacionado esto con los armenios, ni nada parecido. En cuanto a lo de grabar a los ancianos euskaldunes, supongo que lo dirá de broma. No me puedo creer que su desconexión con la realidad del euskara y su investigación llegue hasta ese punto. Desde la llegada de los medios audiovisuales, la cantidad de registros en euskara en todas sus variantes por parte de hablantes de toda edad y condición es ingente. Nunca los dialectos del euskara estuvieron tan bien documentados y accesibles como en la actualidad, para el que realmente tenga interés en ellos. No estamos en los tiempos de Leibniz.

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    9. A modo de ejemplo, entre el abundante material que se puede encontrar en Internet, el Instito Navarro del Vascuence "Euskarabidea" pone a disposición de estudiosos y público en general dentro de su página web, en la sección llamada "Mediateka", todo tipo de materiales, escritos, grabaciones sonoras y audiovisuales, producido en las variedades dialectales del euskara de Navarra. Junto con los euskalkis todavía vivos, que a día de hoy pueden ser escuchados sin problemas, se pueden encontrar grabaciones de un dialecto como el "uskara" roncalés, cuya última hablante, Fidela Bernat, falleció en 1991 y cuya desaparición, desde luego no tiene nada que ver con las ikastolas, ni con el euskara batua.
      Si busca aquí el eslabón perdido vasco-armenio, me temo que no lo va a encontrar, pero sí una muestra del euskara más genuino que se ha hablado y se habla en las localidades de la montaña navarra. Ahí le dejo el enlace: http://mediateka.fonoteka.com/

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    10. Amigo anónimo: Es una lástima que no se identifique usted. Si se identificara podríamos dialogar con más visos de colaboración. No sé si usted es lingüista, profesor o aficionado a las letras, o miembro de la Real Academia de la Lengua Vasca. Me encantaría poder dialogar con usted, sobre todo si es lingüista porque sería de gran utilidad, ya que viajo mucho y vivo lejos del País Vasco, donde, para seguir la línea de investigación encontrando más “teselas”, sería más fructífero contar con euskaldunes, sobre todo si son mayores, porque los jóvenes ya han perdido muchos aspectos lingüísticos y cada día se pierden más.
      Le digo que no sé cómo dialogar con usted, porque todavía no he sentado “tesis” al respecto. He abierto una línea de investigación, en el momento que mis circunstancias personales y profesionales lo han perimitido, ya que mi maestro Dr. Pensado Tomé, hubiera querido hacerlo, pero sus investigaciones en otros campos de la Lingüística no se lo permitieron. Koldo Mitxelena y Pensado Tomé, eran amigos y compañeros de cátedras en la Universidad de Salamanca. Y don José Luis Pensado Tomé, cuando yo investigaba en los prolegómenos de mi tesis doctoral sobre “Vocales nasales en documentos cirtercienses medievales”, siempre me decía que la vía caucásica del origen del euskara estaba por investigar y que era en la que había que meter la “reja”, dadas sus conversaciones y conclusiones “no oficiales ni escritas” con don Koldo, por otra parte también mi profesor de Lingüística Indoeuropea”, quien dudaba siempre de todas las hipótesis, incluso de las suyas, sobre el origen del euskara.
      Soy muy consciente de la dificultad que entraña el camino por mí emprendido, de rotular una tierra virgen, admita la metáfora, una vez que, terminada mi vida profesional activa, me ha permitido tener tiempo para emprender dicha tarea , para que la continúen los jóvenes lingüistas euskaldunes que vayan surgiendo y quieran tomar el relevo. Creo que es el uno por ciento lo que se sabe y un 99% lo que queda por investigar y saber.
      Yo decidí tomar el primer relevo, cuando encontré algunas de las conclusiones del Profesor Vahan Sarkisián. Cuando me disponía a ir a Yerevan a incardinarme en sus investigaciones, ya que durante la época soviética, a todos los lingüistas les fue vetado el acceso, me llegó la noticia de que acababa de fallecer repentinamente, por lo que ya me quedé un poco huérfano lingüísticamente hablando.

      Por lo tanto, no es mi tesis, sino una línea de investigación abierta, de reconstruir los elementos que configuran el euskara en la Edad Media, con más posibilidades de descubrir nuevos horizontes -ya que han estado enterrados por diversos acontecimientos históricos-, que andar tratando de reconstruir el sistema fonológico del supuesto pre-proto-euskara de hace miles de años. Los fonemas son elementos abstractos de la lengua articulada, haces de rasgos distintivos, que sólo se pueden reconstruir si tuviéramos la posibilidad de reconstruir la sincronía en los cuatro planos de la lengua de aquellos tiempos prehistóricos. Yo creo que esa pretensión sí es una quimera donde la imaginación es lo que más cuenta. Ya sé es que tarea dura, la más dura en la investigación lingüística y la que más sinsabores científicos acarrea, y desde luego que a la corta no proporcionará ningún tipo de “medre” académico, ni en la Universidad ni en ningún otro organismo, más bien todo lo contrario: incomprensión y zancadillas. La labor del científico ha de ser sincera, veraz, tenaz y no sujeta a interferencias externas a la labor investigadora que se lleva a cabo y, por supuesto, nunca entendida como una lucha vanidosa de querer quedar por encima queriendo tener razón en todas las conclusiones. Cualquier investigación que parte casi de cero, cuenta con diez pasos hacia adelante y nueve para atrás, con la consabida desazón que eso produce, pero si se sigue con sinceridad, la propia investigación se irá encaminando por el lugar verdadero, después de tener que abandonar los caminos colaterales explorados.
      Un cordial saludo, amigo anónimo.

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  26. No hablo euskera, pero sí me interesa enormemente su interesante y argumentada hipótesis lingüística sobre el origen del vasco, o más propiamente, según sus explicaciones, el euskoarmenio.
    Sus explicaciones lingüísticas tienen un soporte científico innegable y, a pesar de las grandes dificultades de investigar el tema sin hablar la lengua investigada, rigor y logica argumentativa.
    El comentarista vasco que ha debatido con Ud. hace aportaciones interesantes y valiosas, aunque su crítica va en ocasiones más allá de lo apropiado intelectualmente en un debate de ideas ( no parece muy intelectual acusar al oponente de meter de tapadillo su enemiga a Otegi, los abertzales y la vasquidad de los apellidos).
    Contrastar una interpretación onomástica- más precisamente antropónimo-toponímica- de un apellido vasco recurriendo a las fuentes estadísticas es usar con propiedad intelectual la dialéctica argumentativa, pero cerrarse a los argumentos científicos - lingüísticos- y encastillarse en una posición casi apodíctica, invalidando la hipótesis lingüística de 'otegi'- válida y con soporte gramatical, morfosintáctico para ser más concreto- como "lugar frío", no es de recibo intelectual.
    Yo me he tomado también la molestia de consultar las fuentes y el Diccionario de R.Mª. Azkue (Euskaltzaindia, Bilbo, 1984), obra lexicográfica de referencia para vascólogos e investigadores, dice en la entrada OTZ : "que al chocar con consonante es 'oz'" y "que se usa como sustantivo y adjetivo". La fonética explica el paso del sonido africado al fricativo y de éste a su desaparición por metaplasmo y síncopa. Por lo que, desde luego, la interpretación de 'otz' como sustantivo apuesto a 'tegi' es absolutamente científica. Y de la misma forma que 'argi' puede ser sustantivo( luz) o adjetivo( claro, brillante) y forma 'argitegi', sea sust. o adj, se traduciría por ' lugar soleado', ('solana', en traducción más libre), 'otz', sustantivo(frío) o adjetivo ( frío), forma 'otegi' , perfectamente interpretable como 'lugar frío' ( o 'lugar del frío').
    Y en cuanto a su afirmación axiomática de la imposible inmutabilidad del euskera - o de cualquier lengua, que aquí sí que no hay nada " de tapadillo"- durante largos siglos hasta el XV, y luego una súbita y fuerte dialectización en por lo menos 20 dialectos, ningún lingüista, no sólo el Dr. Zuazo, se atrevería a contestarla.
    Siga con sus investigaciones sin desfallecer. El camino de la verdad científica no es fácil y está plagado de arduos e imponentes obstáculos. Pero la Ciencia triunfa siempre sobre la Mitología. A pesar de los dioses y de los hombres.

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    1. ¿De donde saca usted que argitegi significa o ha significado lugar soleado o solana? Dice usted que no habla euskara y se nota. Con tal significado no está recogido en ningún sitio y ya puede recorrerse usted todos los caseríos remotos que quiera que dudo que lo encuentre. Cuando "argi" se coloca delante precisamente pasa a ser sustantivo por lo que en ese caso se entiende como "luz", no como adjetivo "claro" o si quiere soleado. Desde luego esto es así en el euskara actual y en el que conocemos por la literatura. De igual manera, no creo que se pueda equiparar el tegi armenio con el tegi vasco, aunque en algunos casos se puedan parecer. La deducción de argitegi, como "sitio claro" se basa en el armenio, no en el euskara.

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    2. Los significados recogidos para argitegi en el euskara, me refiero a su uso no a la especulacion sobre supuestos significados, son candelabro y también central electrica. Pero puestos a buscarle otros posibles significados y le hablo desde la lógica del euskara como vasco-hablante, sería para mi más aceptable una tienda de bombillas por ejemplo que un lugar luminoso, precisamente porque como le digo al poner delante "argi", deja de ser adjetivo. Otra cosa es que nos queramos inventar un euskara que no está por ninguna parte, a partir del armenio y si la realidad contradice nuestros supuestos, apelemos a los dialectos que se están perdiendo u otras vaguedades. Y desde luego no estoy hablando desde la Mitologia, o desde idealizaciones del idioma, sino más bien desde todo lo contrario.

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    3. De hecho podríamos proceder al revés y suponer que aregiteghi en armenio significa "candelabro", si quieres tu y si no también. Cuando se va a comparar dos lenguas, no basta con unos apuntes, por muy lingüista que se sea.

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    4. Por aportar un ejemplo de como funciona el euskara:
      etxe zaharra = la casa vieja, zahar etxea = la casa de los viejos ( geriátrico )

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    5. La palabra vasca equivalente a solana es “egutera”, formada con la raiz “egu” que está también en “eguzki” (sol), “eguna” día, etc y que no parece que tenga nada que ver con el armenio. Es así como se ha recogido hasta ahora y como se usa también en la actualidad. Lo de "argitegi" como solana y no digamos ya "otegi" como sitio frío a mí también me suena a cuerno quemado, aunque quizás al que desconozca el euskara le pueda paracer que tiene su lógica.

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    6. El diccionario de Resurrección María de Azcue editado en 1984 es una reedición del publicado en 1906. Una obra de indudable valor, aunque ya con unos añitos. Precisamente en ella se basó Koldo Mitxelena para iniciar el Hiztegi Orotariko, una obra más ambiciosa que el propio Mitxelena no llegó a ver completada y que incluye, pero mucho más ampliada la aportación de R.M. Azcue. En todo caso, deducir del diccionario de Azcue que hotztegi quiso decir alguna vez “sitio frío” en “algún dialecto del euskara” y que de ahí pasó a “otegi”, aunque por lo visto desapareció el uso de esta acepción antes de que nadie la registrara y además sostenerlo como una verdad científica, es echarle mucha imaginación y tomarse muchas licencias.

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  27. Con usted, lingüista sin duda, me encantaría hablar e incluso, por qué no, consultarle sobre la redacción de futuras posibles "teselas", dada su impecable prosa metalingüística, pero el dichoso anonimato será un "handicap". No me queda más remedio que respetar su libre decisión de utilizarlo. Muchas gracias. Un cordial saludo.

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  28. Por supuesto que otz puede cumplir la función de sujeto junto a otro sujeto, es así como se entiende si lo colocamos delante. Por eso un hipotético otz-tegi, desde luego no imposible de formar, no se entendería en euskara como lugar frío, sino y teniendo en cuenta el significado propio de tegi en euskara, en algo así como un recinto para el frío, una nevera por ejemplo. Lo mismo ocurre con argitegi, argi puede ser adjetivo (claro) o también nombre (luz) , por eso si lo colocamos delante como el caso de argitegi, nadie lo entiende desde el euskara como sitio claro. Argitegi tiene en euskara dos acepciones conocidas: candelabro y también, mas moderno, central eléctrica. Pero me da la impresión que las objeciones que se pueden hacer desde el euskara real y conocido a las conclusiones que se sacan a partir del armenio, no interesan demasiado, así que por mi parte, adios, muy buenas.

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  29. Algunos han comparado al euskara con el japonés y existe también una lista de palabras muy similares con las que coincide en significado. Hay también otras muchas que suenan igual, pero con un significado diferente. Por ejemplo "ama", que en euskara es "madre", en japonés significa "puta". Imagínese la que se puede armar si a mi me da por montar un blog defendiendo "la verdad japonesa" y digo que " ama" en euskara lo que realmente significa es "puta", porque un señor muy listo, que sabía muy bien hablar en japonés, así lo dejo escrito.

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  30. Amigo anónimo:
    Claro que interesan sus objeciones - porque son hechas con libertad intelectual y de buena fe- , pero creo que se ofusca en la argumentación.
    Las correspondencias léxicas en la semántica diacrónica no tienen que ser al pie de la letra del diccionario, ni siquiera del general de referencia académica de una lengua.
    Lo que dice el Euskal Hiztegui Orotarikoa sobre los componentes léxicos de 'otegi' es, desde luego, lo que Ud. aduce y plantea. Y las referencias cruzadas de 'otegi' a 'ogitegi' ( panadería) y ' otetegi' (argomal) son exactas, lo he comprobado. Pero el Sr. Castrillo no refuta su planteamiento - ni el de la Euskaltzaindia, como corolario-, creo, sino el enfoque sincrónico - los significados en el euskera real y conocido de la actualidad- de sus razonamientos. Cuando se aventura una interpretación etimológica basada en la Toponimia y la Antroponimia, no hay que pensar en que el significado de las palabras es algo establecido en un momento dado - ni siquiera por la mayor autoridad académica o institucional de una lengua-, sino un constructo semántico evolutivo y vivo. Esto del significado verbal no es tan simple como aquella afirmación del Gato de Cheshire del País de Alicia: "las palabras significan... lo que yo quiero que signifiquen". Y la interpretación de 'otegi' que hace don Jesús tiene base científica más que suficiente - comparativismo e historicismo lingüístico, enfoque antrotoponímico y argumentario de autoridad- para su aceptación.
    Su planteamiento -el de Ud.- es muy interesante, sobre todo para los que no somos hablantes del euskara, pero no hay que empecinarse viendo tapadillos, puñetazos en la cara y ¡fantasmas! donde no parece que los haya, a la vista de las explicaciones dadas.

    Su último comentario ciertamente adolece de cierta confusión lingüística- sintáctica, más precisamente- cuando habla de la función de sujeto(¡?) de 'otz' junto a otro sujeto(¡?), pero aporta interesantes datos léxicos sobre el significado de esas palabras en el euskara real de hoy. Sus objeciones a las conclusiones del Sr. Castrillo y a su hipótesis sobre la filiación genetica del armenio con el euskera son aceptables siempre que se planteen en el marco del debate intelectual: la dialéctica de las ideas. No hace falta ser experto para debatir, basta la lógica, la recta intención y la ausencia de personalismos.

    Reflexione y renuncie a esta "espantá" más próxima a la puerilidad que a la impotencia intelectual. Yo, como lector, no como experto, me alegraré de que así sea, para conocer el resto de sus comentarios a los ejemplos que le planteó el Sr. Castrillo.
    Y además hará Ud. una buena obra - intelectual, claro- que acrecentará sus merecimientos.
    Para tener razón - o más razón-, muchas veces hay que concederla previamente para no incurrir en la soberbia, el pecado capital del investigador.

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    1. El hiztegi orotariko de Euskaltzaindia, no es un diccionario general de referencia sin más. Recoge voces en euskara de todas las épocas y dialectos. Por su puesto se basa en lo conocido, recogido del habla o de los escritos. Otra cosa son las especulaciones sobre lo que no conocemos. El decir que "interpretación de 'otegi' que hace don Jesús tiene base científica más que suficiente - comparativismo e historicismo lingüístico, enfoque antrotoponímico y argumentario de autoridad- para su aceptación", aparte de sonar muy rimbombante, no es más que humo.

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  31. Como los dos últimos interlocutores son “anónimos”, les diré que ahora me dirijo al que se dice vasco-parlante:

    La semejanza de algunas palabras en japonés y en euskera ocurre en todas las lenguas del mundo. Lo vemos al comparar la fonética inglesa de “peace” o “picture” con el castellano. Pero esos ejemplos no son más que “chascarrillos” socarrones infantiles y no es de lo que aquí tratamos.

    Cuando hablo de “apuntes” no me refiero a los clásicos apuntes de aula, sino a reflexiones lingüísticas personales elaboradas y escritas en el transcurso de la investigación lingüística.

    No hay ejemplo más claro que mejor apuntale mi hipótesis, que el que da usted mismo al indicar los significados de “argitegi”: “candelabro” que es donde nade y reside la luz, o más moderno “central eléctrica”, de igual modo: lugar de donde sale la luz o la “claridad” como sinónimo de “luz”. Está clarísima la iluminación que nos aporta. Saludos.

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  32. Bueno, pues que quiere que le diga, a mi no me convencen sus conclusiones y me parece que no nos estamos entendiendo muy bien, así que no me veo motivado para seguir con este tema, no quisiera extenderme más, ya le he contado lo que le quería contar y aquí paz y después gloria, usted puede seguir con sus hipótesis de trabajo, que yo también tengo mis cosas que hacer. Por mi parte también, Saludos.

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  33. Yo soy otro anonimo
    He disfrutado leyendo lo anterior
    Lo bueno de los prejuicios es que, despues de construidos, se auto defienden y se realimentan
    Es cierto que es facil engañar a la gente ( hasta demasido facil) pero luego es imposible hacerles ver que han sido engañados ¿Como me van a haber engañado a mi, A MI que soy tan listo?
    Todo lo anterior va por ahi por eso es tan divertido
    Hay mas tesis en georgia que dcen lo que Vd Sr Castrillo sostiene
    EN Paris conoci a unos chicos georgianos que intentaban que se la publicaran en España y "ni de coña" desistieron de su empeño
    Lamentablemente no conocia su pagina si no les hubiera puesto sobre su pista
    Seguro que podrian haberdado vidilla a estas disquisiciones
    Que conste que entiendo a los vascos y proto vascos
    Años llevan diciendoles que son la raza ancestral europea
    Rebajarles a "inmigrantes del este" no es algo que se pueda asumir sin sangre ni dolor y ni lágrimas
    En fin Gracias a todos por el "buen rato"
    Saludos



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  34. Pues no, los comentarios y objeciones que aquí se hacen a la teoría vasco-armenia y màs en concreto a ciertas afirmaciones que se realizan en esta página, no tienen nada que ver con posturas míticas o milenaristas en torno a lo vasco. No creo que los vascos sean la raza ancestral europea, ni que el euskara se venga hablando desde el neolítico tal cual y en los mismos territorios ni nada de eso. Pero es que la hipótesis vasco´-armenia se ha quedado tan desfasada como estas visiones románticas del tema y lo que aquí se pretende mostrar como "tesela" no aguanta la mínima prueba del algodón. No es cuestión de orgullo o de prejuicios, es que la investigación seria acutal (por supuesto no me refiero a los seguidores de Iruña Veleia y otras aberraciones) va por otros derroteros y se van atando cabos que nos llevan a vislumbrar un panorama muy diferente a lo que aquí se plantea. Como ejemplo, le recomiendo la excelente página del profesor Joseba Abaitua "Trifinium": http://blogs.tophistoria.com/trifinium/
    Un saludo

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  35. Incluso si la teoría vasco-armenia tuviese algún viso de realidad, cosa que en mi caso no supondría ningún tipo de "sangre, sudor y lágrimos, se lo aseguro, lo que aquí se especula sobre el apellido Otegi sería igualmente disparatado.

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  36. La libertad de cátedra no existe para que cada cual escriba escondiendo su identidad, por si acaso se equivoca en sus conclusiones, sino para contrastar y exponer lo que cada cual ha investigado con la humildad suficiente para escuchar lo que otros colegas opinan. En el blog que usted cita, amigo anónimo, se especula con la identidad y antigüedad genética de los euskaldunes. Ni los grupos sanguíneos ni la ciencia genética creo que tengan que ver nada con la lingüística. Creo que todos los seres humanos tenemos antecesores ante-sub-proto-prehistóricos. ¿Pero eso, qué tiene que ver con que mi profesor en Salamanca, Luis Michelena, dudara en las clases, constantemente de esa "unitariedad", aislamiento, y "multimillenariedad" del euskara? ¿O qué tiene que ver con que el Dr. Koldo Zuazo, haya concluido que los "euskalkis" se hayan formado por diversificación a partir del siglo XV? La investigación del Dr. Zuazo es la más concluyente ya que es lingüísticamente imposible que una lengua se mantenga unida y aislada durante milenios y a partir de un momento determinado, eclosione en múltiples modalidades. Dicho sea de paso, se agradece de veras la identificación de los comentaristas, tanto en mi blog como en este y otros. Saludos.

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    1. En cuanto a la última entrada en torno a la genética que aparece en el blog "Trifinium", como se puede apreciar si se lee, viene a raiz de un comentario aparecido en dicho blog que pretende rebatir con datos genéticos la hipótesis, cada vez más fundada de la euskaldunización tardía. Precisamente lo que hace el autor del blog es desmontar estos argumentos genéticos, por eso no entiendo la respuesta que usted me da.
      Un saludo

      Zorrotz

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  37. Perdón, pero aunque el último artículo que aparece en el blog "Trifinium" trate de genética, precisamente desmitificando esa visión de aislamiento y multimilienaridad de los vascos y demás, la lingüistica y más concretamente la euskaldunización tardía son sus principales temas. Si indaga un poco más en el blog verá que en sus páginas aparecen artículos de los profesores Zuazo, Mitxelena y muchos otros. En todo caso Zuazo no dice que los "euskalkis" se formaron a partir del siglo XV. Precisamente lo que dice es que para el siglo XV ya estaban diferenciados, pero que esta diversificación no podía ser muy lejana en el tiempo, ya que a pesar de las particularidades, lo que más se aprecia es su semejanza, que es mayor conforme miramos hacia atrás. Esto encaja perfectamente con la teoría de la euskaldunización tardía que se trata en el blog que le comento de un modo serio y multidisciplinar. Pensaba que esta información podría serle útil.
    Un saludo

    Zorrotz

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  38. ¿No tiene nada que ver esto con la lingüística?, son solo a modo de ejemplo:

    http://blogs.tophistoria.com/trifinium/peterson-2012-antroponimia-vasca-altomedieval/
    http://blogs.tophistoria.com/trifinium/la-ruta-jacobea-de-ahostar/
    http://blogs.tophistoria.com/trifinium/secundiano-y-hotar-se-entendian-en-latin/
    http://blogs.tophistoria.com/trifinium/mitxelena-1976/
    http://blogs.tophistoria.com/trifinium/hiraszaeza-y-harrahia-cuna-del-euskera-occidental-ss-vi-x/
    Un saludo
    Zorrotz

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  39. Amigo anónimo: ¿puede identificarse? Hablar así, como con una pared, cada vez me agrada menos... Saludos

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  40. Si por una infinitésima probabilidad Otegi u Otegui fuera apellido armenio sería seguramente Otegián u Oteguián. Dada la sistemática monotonía que tienen los apellidos armenios es inimaginable que un armenio se apellide Otegi u Otegui. Es mucho más probable que el Caballero de la Triste Figura se llamara en realidad Don Quijotíán de la Protomilenaria e Inmemorial Armenia o que su consagrado autor tuviera un bisabuelo Don Miguel de Cervantián.

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  41. Ell vasco-euskara y el armenio-hayerén son dos lenguas diferentes con un número significativo de vocablos parecidos. Eso es todo. Gracias en vasco: eskerrik asko. Gracias en armenio: shnorhakal em (շնորհակալ եմ). Si en vasco: bai. Si en armenio: ayo (այո). No en vasco: ez. No en armenio: voč (ոչ). Bienvenido en vasco: ongi etorri. Bienvenido en armenio: bari galust (բարի գալուստ). Buenos días en vasco: egun on. Buenos días en armenio: bari luys (բարի լույս). Como se puede apreciar el vasco y el armenio se parecen como un hipopótamo a una gacela Thompson. Un poco más de seriedad le haría mucho bien a este apasionante tema. Ni el vasco se habla o se habló en Armenia ni el armenio se habla o se habló en Vasconia. Hay un conjunto de terminos communes que se deberá investigar dejando de lado las hipótesis que pretenden tendenciosa e interesadamente subordinar un idioma al otro. Ni los vascos vasquizaron Armenia ni los armenios armenizaron Vasconia. Lo más probable es una de las hipótesis del Prof Sarkissian: ambos pueblos estuvieron en contacto con un tercero. Ni en Armenia hay rastros que se sepa de la presencia masiva de vascos ni en Vasconia existe la más minima traza de la presencia de comunidades armenias.

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  42. Las palabras que el vasco comparte con el armenio, son en general palabras de origen indoeuropeo, que comparte también en una u otra variante con idiomas de la misma familia. Si aceptamos que ya en los primeros testimonios de la lengua aquitana con los que contamos a través de la onomástica y la toponimia se pueden apreciar préstamos indoeuropeos y que después será el latín y la influencia de los romances incipientes la que determinarán la formación propiamente del euskara, el que haya coincidencias con lenguas indoeuropeas no es motivo de sorpresa, aunque no deje de tener su interés. Es el elemento aquitano, no indoeuropeo, presente en el euskara, como oligoelemento, el que lo ha convertido en algo tan particular, comparandolo con sus vecinos proximos y no la parte indoeuropea presente por doquier lo mismo en el euskara que en el armenio, o el castellano, sin ir más lejos.
    Saludos

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  43. (Extraido del blog de Eduardo Gil Bera):
    Lo primero que ha de saber el aficionado es que la toponimia mayor del meollo del cogollo del país vascohablador es céltica. Lesaka, Mundaka y Apodaka son nombres celtas, Bidasoa (del famoso dúo divino Vidaso y Thana) es un dios fluminal celta, como Smerdatius, el dios celta que dio nombre a la multitud de ríos Merdanchos de la que ya hablamos, Deba, Deio, Baztan, Munda, Ulzama y un ciento más de topónimos cruciales son celtas. En la propia lengua vasca hay palabras puramente celtas como “andere”, y se emplean sufijos de origen celta como -egi y -aka.

    Aparte de la evidencia de que los vascos son posteriores no sólo a las diversas oleadas preindoeuropeas sino en concreto a las emigraciones célticas, se evidencia que la lengua vasca es el resultado del encuentro entre el latín y el celtibérico que se hablaba en el área vascónica y estaba mestizado con otras lenguas preceltas indoeuropeas como el lusitano, y con otras no indoeuropeas como el aquitano. Hay que tener presente que los vascones no hablaban vasco —hasta donde sé, Perex Agorreta ha sido la única investigadora que ha sostenido esta evidencia— sino variantes celtibéricas porque sencillamente la lengua vasca aún no existía antes de los romanos.
    El latín es tan importante en la lengua resultante de ese encuentro con las hablas celtibéricas del área vascónica, tan determinante de la morfología, la sintaxis, la fonética, el vocabulario y la conjugación que permite datar la lengua vasca a partir de ese encuentro, o sea hace algo más de dos mil años.

    Otra cosa es el país supuesto como tópicamente vasco desde el neolítico, que es la vertiente cantábrica, pero donde los vascos viven, como mucho, desde la Alta Edad Media. La toponimia más antigua es celtibérica: Bidasoa, Baztan… y la toponimia vasca no sólo es posterior, sino que ostenta prestamos como ‘saro’ (en el nombre de la población de Sara, en la comarca Saroeta…) que proceden el romance y a su vez del árabe.
    Los vascos medievales que poblaron la vertiente cantábrica procedían de la vertiente mediterránea. La toponimia muestra casos como Oteiza y Lerín que revelan un éxodo medieval del Ega al Bidasoa. La emigración hacia el sur no era factible porque estaban los moros, así que aquellos vascos excedentes tuvieron que poblar el territorio más montañoso y menos propicio para el cereal, la viña y el olivo.
    Un topónimo elocuente de la expansión medieval vasca es Essamberro (documentado entre otros sitios en Elgorriaga y hoy llamado Txinber) que es la forma original de las numerosas variantes Javier, Jabierre, Chavarri… y del apellido Sanzberro. Significa colonia, nueva población. La presencia de esas variantes, y en particular Bascoteguia en Bearn (siglo XIV) y Bascuri en Vizcaya (siglo XI) representan los puntos máximos alcanzados por la expansión medieval vasca.

    Resumen: la lengua vasca tiene unos dos mil años y alcanzó su máxima expansión hace mil. Su composición aproximada es latín y romance en un 80 %, celtibérico un 10 %, otros indoeropeos precélticos otro 5 %, y el restante 5 % está conformado por los oligoelementos aquitanos que son los que la hacen original y distinta de sus hermanas indoeuropeas.

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    1. Sería interesante comentar ese 10% al que usted llama "celtibérico". ¿Ibérico procedente de Iberia? ¿Iberia, la región caucásica? Bienvenidos sus comentarios.

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    2. La cita, como lo indico en el encabezamiento, es de Eduardo Gil Bera, entre otras cosas traductor de la Odisea al euskara. En cuanto al "celtibérico", tal como yo lo entiendo, se refiere al idioma celta, con sus variantes, hablado en la península ibérica (lengua indoeuropea), que en principio no tiene nada que ver, aunque a veces haya quien los confunda, con el ibérico (lengua no indoeuropea) hablado también en la península ibérica.
      Un saludo.

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  44. Si de algo no es sospechoso el texto de Gil Bera es de vasco-iberismo, desde luego.

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  45. Dios mio con tantas idas y venidas en conclusión el significado del origen del apellido terminó pérdida dentro de toda esa discusión. Dispensen si he ofendido alguno pero este sitio no ha aportado a mi búsqueda, más he terminado más confundida que antes.

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